吕启祥：那个当然。

    其实，代拟是很难的。

     主持人：就还有一种，一直是认为《红楼梦》当中的判词，体现出曹雪芹的这种“无为”，一种佛家思想，就是曹雪芹在作诗词方面有没有，就是接受这种佛教思想的影响，或者说表露他的一种宿命的思想，通过诗词？ 蔡义江：有，我肯定。

    曹雪芹有宿命思想，因为曹雪芹有很深刻的悲观主义。

    对曹雪芹来讲，一定要把他当作一个政治家，一个哲学家，一个思想家来评定，我觉得不对。

    现在这样的讲法是多得很，因为《红楼梦》伟大，所以曹雪芹思想也是在这个时代里也是最高的，什么也是最高的，不是。

    我觉得，曹雪芹最伟大的就是，他是一个文学家，是一个艺术家，他真实地反映了那个时候的情况，这些情况应该怎么评论，他也弄不清楚，但是他写出来了。

     吕启祥：这样，我还接着蔡先生这个话题说下去吧，就是我们不要去拔高曹雪芹。

    不必拔高，他已经很伟大了。

    所以，我自己讲课也好，写文章也好，我从来不太愿意这样说，说他是伟大的思想家，还是怎么样，他就是伟大的艺术家、文学家。

    刚才，主持人提到，就是说前面的判词和曲很重要，在《红楼梦》里面，曲占的分量是很大的，也是蔡先生在《红楼梦诗词曲赋评注》里面（所强调的）。

    除了我们刚才谈的那个个性化之外，还有一点，就是《红楼梦》的诗词曲赋的谶语性质，就是预示。

    这一点也是很重要的。

    那么表现得最明显的就是判词和曲，包括后面的那些谜语，灯谜。

     主持人：虽然说从写作上，谶语可能是后来写的，只不过在小说结构的顺序上，他把它提前了。

     吕启祥：在第五回嘛，它是一些预示人物的结局嘛，大家都很熟悉的，就是一些人物的最后的结局。

    大家最熟的，你说：“玉带林中挂，金簪雪里埋。

    ”还有像探春：“才自精明志自高，生于末世运偏消。

    清明涕送江边望，千里东风一梦遥。

    ”包括王熙凤的那个“机关算尽太聪明，反算了卿卿性命！”就是人物的结局在里面都有所暗示。

    那么，刚才像主持人说的那样，有没有宿命的思想？当然是有的，而且一点也不奇怪。

    正是因为很深刻的悲观主义，正是一种悲天悯人的这样的情怀，一个作家他所思考的，不仅仅是一个人的命运，或者是一个也很局部的东西，他好像对整个人生，对整个人生的意义，他有一种用咱们的一句比较时髦的话来说，就是那种终极关怀，人从哪里来？到哪里去？他站在大荒来看大观，他是站在大荒山，大荒来看花柳繁华地，所以里头的很多诗词，比如《红楼梦曲》开篇：“开辟鸿蒙，谁为情种？……趁着这奈何天，伤怀日，寂寥时……”就是有一种无可奈何的一种很大的无奈，很大的失落，就是令人觉得，我就觉得像这样的一些《红楼梦曲》，它有一种很深很深的悲剧意识，一种很深的对于人生意义的探求。

     主持人：就是作为曹雪芹来说，他的诗词曲赋受到前代的，比如说汉乐府，或者魏晋诗体、诗风的影响。

    这方面，蔡先生能不能结合具体的情况，比如说，大观园女儿的，或者说是宝玉、黛玉的诗，来说明一下曹雪芹的人物的诗歌，在承继前代的诗风上一种怎么样演化？